گفتگو با دکتر ایرج بابایی

گفتگو با دکتر ایرج بابایی

عضو هیأت علمی گروه حقوق اقتصادی دانشگاه علامه طباطبایی

فایل PDF  گفتگو با دکتر ایرج بابایی_عضو هیأت علمی گروه حقوق اقتصادی دانشگاه علامه طباطبایی

اختصاصی حقوق خوان؛ مرتضی حبیب­ زاده: به منظور معرفی گرایش تقریبا جدید «حقوق اقتصادی» از آقای دکتر ایرج بابایی، عضو هیأت علمی گروه حقوق اقتصادی دانشگاه علامه طباطبایی و طرّاح این دوره در ایران، درخواست نمودیم معرفی این دوره و چگونگی شکل‌گیری آن را برعهده بگیرند؛ استاد بابایی نیز قبول زحمت نموده و درخواست ما را پذیرفتند. آنچه در ذیل می‌خوانید گفتگوی ویژۀ «حقوق‌ خوان» با آقای دکتر ایرج بابایی است.

با سلام خدمت شما جناب استاد بابایی؛ در ابتدا اگر امکان دارد مختصری از رزومۀ تحصیلی خود برایمان بگویید:

دکتر ایرج بابایی: بنده دیپلم خود را در علوم تجربی گرفتم، سپس از دانشگاه علوم قضایی فارغ ‌التحصیل شده و برای مدّتی به پیشۀ قضاوت مشغول شدم. سپس در مقطع فوق ‌لیسانس در دانشگاه استراسبورگ فرانسه (شهر استراسبورگ به عنوان «مرکز قانون‌گذاری اروپا» برگزیده شده است) پذیرفته شدم و از دانشگاه سوربن مدرک دکتری خود را در رشتۀ حقوق خصوصی دریافت نمودم. آنگاه به ایران بازگشتم و عضو هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی شدم(سال ۱۳۷۶). در کنار گرایش تخصّصی ‌ام، به موضوعات بین رشته ‌ای مانند «فلسفۀ حقوق»، «تئوری حقوقی» و مشخّصاً «حقوق و اقتصاد» نیز علاقه داشتم. اوایل دهۀ ۸۰ که فرصتی پیش آمد و باب تأسیس گرایش‌های نوین گشوده شد، بنده کارشناسی ارشد حقوق اقتصادی را طرّاحی و ارائه کردم که در این طرح مسائلی مانند اینکه مشخّصات دوره چه چیزی باشد؟ چگونه تدریس شود؟ موضوعات و اهدافش چه باشند؟ و … تعیین شده بود.

حقوق ‌خوان: قبل از اینکه چنین طرحی شروع شود خود شما تا چه حدی با «حقوق اقتصادی» آشنایی داشتید و مطالعه کرده بودید؟

دکتر بابایی: خودم زمانی که فرانسه بودم به این موضوعات علاقه داشتم و دنبال می‌کردم؛ مثلاً کارهایی که در فرانسه حول «حقوق اقتصادی» انجام می‌گرفت را مطالعه می‌کردم. به طور کلّی، رابطۀ بین حقوق و اقتصاد برای من همیشه جالب بوده و هست.

حقوق‌ خوان: پس از ارائه طرح، بقیۀ مسیر تا تأسیس این گرایش چگونه طی شد؟

دکتر بابایی: خب، بعد از اینکه کارهای طرّاحی انجام شد، طرح را به وزارت علوم فرستادیم. وزارت علوم نیز دوره را تصویب کرد و بعد از تصویب، ما برای اجرای طرح تقاضای خود را ارائه دادیم و در نتیجه دانشگاه علّامه طباطبایی به عنوان مُجریِ این طرح و نخستین دانشگاه دارای این گرایش پذیرفته شد.

شخصاً از قبل یک تصوّری نسبت به «حقوق اقتصادی» داشتم، اما وقتی مطالعه را شروع کردم، بحث دیگری برایم مطرح شد و آن «حقوق و اقتصاد» بود. دیدم موضوع جالبی است و طبیعتش با «حقوق» فرق می‌کند. به همین منظور، حتی قبل از زمانی که تشریفات تأسیس گرایش انجام شود، طراحی این رشته بصورت دوگانه بود. برای یادگیری این رشته، با یک گروه از استادان دانشگاه هماهنگ کردم تا در رشتۀ اقتصاد مطالعاتی داشته باشیم. برای همین، یک گروه از بهترین استادان دانشکدۀ اقتصاد لطف کردند و با ما همراهی کردند و چیزی حدود دو سال، تقریباً هفته ‌ای هفت الی هشت ساعت ما مثل دانشجویان کارشناسی رشته اقتصاد شروع کردیم به فراگرفتن اقتصاد.

بعد از آن، کتاب‌های «تحلیل اقتصادی» را مطالعه کردم و دیدم هیچی نمی‌ فهمم! (با خنده) از طرفی این رشته طراحی شده بود و کار باید انجام می‌گرفت، برای همین به دانشگاه مکرّراً اصرار کردم که افرادی را برای یادگیری این علم به خارج از کشور اعزام کنند. با وجود اینکه اقتصاد را با تدریس بهترین استادان اقتصاد خوانده بودیم و علی‌رغم اینکه استادان حقوق ما از بهترین‌های دانشکدۀ حقوق بودند و همگی در گذشته جزو شاگرد اول‌های کنکورهای مختلف بودند، باز هم «حقوق و اقتصاد» را متوجه نمی‌شدیم. برای همین اصرار داشتم شخصی را برای فراگرفتن «حقوق و اقتصاد» به خارج از کشور بفرستیم. افراد مختلفی پیشنهاد شدند و تقریباً حدود دو سال این پروسه طول کشید. من بصورت مداوم پیگیر این کار بودم، چرا که ممکن بود کاری که می‌توانست یک آوردۀ عمده برای کشور داشته باشد و آبروی دانشگاه محسوب گردد باعث بی ‌آبرویی شود؛ زیرا اگر قرار است این دوره را برگزار کنیم، باید دورۀ خوبی باشد. بالأخره، دانشگاه با تمام مشکلاتی که وجود داشت، مسألۀ اعزام را پذیرفت و با سعی و توجّهی که رئیس وقت دانشگاه داشت، قرار شد که من به خارج از کشور بروم. بنده برای چند دانشگاه مختلف تقاضا کردم و النّهایه این کار با دانشگاه برکلی (University of California, Berkeley) هماهنگ شد. از مهر ماه سال ۱۳۸۴ و به اندازۀ یک سالِ تحصیلی، در دانشگاه برکلی مشغول تحصیل بودم. در آنجا، آقای کوتر (Robert Cooter) خیلی به من لطف داشتند و زحمت‌های بسیاری برایم کشیدند. بنده هم در سمینارهای مختلفی که برگزار می‌شد، شرکت می‌کردم و خود من هم سعی کردم تا آنجایی که از من بر می ‌آمد این کار را خوب یاد بگیرم. در آن یک سال، بصورت مستمر، تمامِ وقت و فکر خود را روی این کار گذاشتم و یک سالِ خیلی خوب را سپری کردم. برای خود آمریکایی ‌ها هم خیلی جالب بود که چطور یک نفر از ایران برای مطالعۀ «تحلیل اقتصادیِ حقوق» به آنجا آمده؛ چرا که «تحلیل اقتصادی حقوق» جزء آخرین لایه‌های تصوّرات توسعه ‌یافتگیِ حقوق می‌باشد و برایشان عجیب بود که ایران چگونه به این فکر افتاده است که این رویکرد را گسترش دهد.

خلاصه، سال ۸۵ به کشور برگشتم و برای اولین بار بحث در «تحلیل اقتصادی حقوق» که البته با «حقوق اقتصادی» تفاوت دارد، در کشور شروع شد. حتّی قبل از اینکه کسی «تحلیل اقتصادی» بداند، یک یا دو ترم این درس در دانشکده ارائه می‌شد؛ ولی شکر خدا بعد از بازگشتِ من، کار تقریباً به خوبی راه افتاد.

تا سال ۸۹ دانشگاه بودم و سال ۸۹ به دلایلی تقاضای مرخصی بدون حقوق کردم و برای دو سال به برکلی برگشتم و باز هم با شدّت و حدّت مشغول «حقوق و اقتصاد» و اعمال آن در حوزه‌ های خاص شدم. در این میان، گاهی اوقات از بنده بعنوان استاد مدعو برای تدریس یا سخنرانی نیز دعوت می‌کردند. از سال قبل (۹۲) هم پس از رفع مشکلاتی که وجود داشت، به دانشگاه خودمان برگشتم و الآن هم که مشغول تدریس هستم.

حقوق ‌خوان: «حقوق اقتصادی» چیست و برای چه چیزی ایجاد شده است؟

دکتر بابایی: هدف دورۀ «حقوق اقتصادی» تربیت افرادی است که نیاز بنگاه ‌های اقتصادی را برطرف کنند. چون ما تا حالا دوره‌های مختلف داشتیم، ولی کاملاً جسته و گریخته. حقوق خصوصی، حقوق عمومی و حقوق جزا و قس علی هذا؛ ولی شما با هیچ یک از این‌ها، حتی اگر در آن حوزه مسلّط هم باشید، نمی‌توانید نیازهای بنگاه‌های اقتصادی را در زمینۀ کارشناسی، مشاوره و … برطرف کنید؛ چون یک بنگاه اقصادی فعّال، جنبه‌ها و نیازهای مختلفی دارد؛ مثلاً در حوزۀ حقوق خصوصی باید «قرارداد» بنویسد؛ در بحث‌های مربوط به حقوق تجارت، با «اسناد تجاری» و «ساختار شرکت» درگیر است؛ در حوزۀ تجارت بین الملل مسائل مختلفی دارد و … که هر یک از این‌ها بخشی از نیازهای بنگاه را در بر می‌گیرند؛ ولی این امور تشکیل‌دهندۀ بخش عمدۀ نیازهای یک بنگاه اقتصادی نیست! بنگاه همانقدر که به این‌ها نیاز دارد، درگیر موضوعات «کار و کارگری»، «مسائل بیمه» (اعم از بیمه‌های تامین اجتماعی یا بیمه‌های تجاری)، «حقوق بانکی»، «حقوق جزای اقتصادی»، «حقوق عمومی اقتصادی»، «مالیات» و … هست که هیچ یک از این موارد در کشور ما به عنوان یک پکیج ارائه نمی‌شود یا اگر ارائه شود، به هر کدام به شکلی تکّه تکّه در گرایش‌های مختلف پرداخته می‌شود. بنابراین در وهلۀ اول، باید برای پاسخگویی به نیاز بنگاه‌ های اقتصادی یک بسته و پکیچی از این دروس ایجاد می‌شد. لذا هدف دورۀ «حقوق اقتصادی» این شد که قواعد حقوقی ناظر بر فعالیت‌های اقتصادی یک بنگاه اقتصادی را به دانشجویان بیاموزیم و این مغز و محور اصلی کار شد.

اما علاوه بر آنچه گفته شد، یکی از مشکلات اصلی حقوقدانان ما نگاه خشک و فرمالیستی ‌ای است که به حقوق دارند. دانشجویانی که وارد دورۀ کارشناسی حقوق می‌شوند با تعدادی قواعد حقوقی و بایدها و نبایدها آشنا می‌شوند، ولی واقعیت‌های دنیای بیرون و اینکه حقوق قرار است چه کار کند را درک نمی‌کنند و متوجه اهداف اصلی قواعد حقوقی نیستند. برای همین هم تصور خیلی از مدیران این است که حقوقدانان ایران به اصل موضوع آگاه نیستند و بیشتر از اینکه کمک کنند، مانع فعالیت می‌شوند. لذا لازم بود تا دانشجویان ما بتوانند قواعد حقوقی را برای فعالیت مطلوب یک بنگاه اقتصای به کار ببرند و بدانند که چگونه این قواعد را برای تسهیل فعالیت اقتصادی به کار بگیرند و منطقی که پشت این قواعد وجود دارد را درک کنند. بنابراین، با تأثیر از نگاه «واقع‌ گرایی حقوقی» و با توجه به اینکه کسانی که قرار است مشاور بنگاه اقتصادی باشند و به تسهیل فعالیت بنگاه کمک کنند باید روحیۀ این کار را داشته باشند و به موضوعات و اهداف قواعد حقوقی آگاه باشند؛ درسی با عنوان «تحلیل اقتصادی حقوق» ایجاد شد تا این روحیۀ فرمالیستی رها شود و دانشجویان، حقوق را به گونۀ دیگری بفهمند. همچنین برای اینکه این درس فهمیده شود، لازم دیدیم تا دانشجویان یک مقدمۀ اقتصادی را بدانند و این شد که درسی با عنوان «مقدمۀ علم اقتصاد» در برنامه لحاظ شد تا پس از مطالعۀ آن بتوانند «تحلیل اقتصادی حقوق» را بفهمند و بخوانند. بنابراین، درس «تحلیل اقتصادی حقوق» به هدفی فرعی در کنار هدف اصلی که همان تربیت حقوقدانان مورد نیاز بنگاه‌های اقتصادی بود، تبدیل شد.

دو سال بودن مقطع کارشناسی ارشد به لحاظ زمانی این امکان را به ما داد تا یک دالانی ایجاد کنیم برای آموزش این رویکرد جدید. حتی در کشورهای خارجی بالاخص آمریکا وقتی شما «حقوق قراردادها» یا «قواعد بازار» یا «حقوق جزا» و … را می‌خوانید، «تحلیل اقتصادی حقوق» یکی از روش‌های عمدۀ استدلال شماست. اینطور نیست که مثلاً از «حقوق جزا» جدا باشد. این مبحث در واقع نوعی منطقِ حقوقی یا روش فهم موضوعات حقوقی است.

حقوق ‌خوان: در خارج از کشور وضعیت «حقوق اقتصادی» به چه صورت است؟ آیا در آنجا «حقوق اقتصادی» و «حقوق و اقتصاد» (تحلیل اقتصادی حقوق) با هم و ذیل یک دوره تدریس می‌شوند یا جدا از هم به آن‌ها پرداخته می‌شود؟

دکتر بابایی: در خارج از کشور این‌ها دو رشتۀ مختلف هستند. مثلاً در خیلی از کشورها از جمله فرانسه و بلژیک و… رشته‌ای به نام «حقوق اقتصادی» و با همین نام وجود دارد، ولی چون «حقوق اقتصادی»ِ آن‌ها برای بازۀ زمانیِ یکساله تعریف شده است؛ دیگر «تحلیل اقتصادی حقوق» را در مباحث دورۀ خود نمی‌گنجانند؛ بلکه مستر(Master)هایی وجود دارد از جمله «مستر اراسموس موندس اروپا» که به «حقوق و اقتصاد» می‌پردازند. برای همین هم دو تا کارشناسی ارشد وجود دارد. کاری که ما کردیم این بود که در دورۀ خود، درس‌هایی که مربوط به «حقوق اقتصادی» بود را آوردیم و در کنار آن‌ها درس «تحلیل اقتصادی حقوق (۱ و۲)» و «مقدمۀ علم اقتصاد» را در برنامه گنجاندیم.

حقوق‌ خوان: سؤالی که گاهی مطرح می‌شود این است که، به نظر می‌رسد تربیت حقوقدان متخصص در امور اقتصادی و یا مشاور بنگاه‌ های اقتصادی در ایران تا حدودی با آنچه که در اروپا یا امریکا وجود دارد متفاوت باشد و این تفاوت ناشی از سیستمی است که بر اقتصاد این کشورها حاکم است. بطور مثال، بنگاه ‌های خصوصی اقتصادی به آن معنایی که در خارج وجود دارد، در ایران زمینۀ کاری مناسبی ندارند. در این شرایط، یک حقوقدان متخصص در امور اقتصادی تا چه حد می‌تواند به بنگاه ‌های اقتصادی کمک کند؟ و ما تا چه حد می‌توانیم به هدفی که از ایجاد این رشته داشته ‌ایم نزدیک شویم؟

دکتر بابایی: با شما موافق نیستم. در هر سیستمی قواعدی برای فعالیت‌های اقتصادی وجود دارد و بنگاه قرار است براساس آن قواعد حقوقی فعالیت کند. مهم این است که کسی که قرار است مشاور بنگاه شود این قواعد را بداند؛ حال چه اقتصاد کمتر دولتی باشد یا بیشتر دولتی باشد یا مستقل باشد یا نباشد. بنابراین، در هر صورت تفاوتی ندارد؛ متخصص باید این‌ قواعد را بشناسد و به آن‌ها آگاهی داشته باشد.

حقوق ‌خوان: سخن شما در مورد «تحلیل اقتصادی حقوق» درست است و ما نیز با آن موافقیم؛ چرا که در آن حوزه فرق نمی‌کند نظام اقتصادی کشور چگونه باشد، زیرا مهم این است که با تحلیل اقتصادی بتوانیم قواعد حقوقی کارآمد تدوین کنیم یا با ابزار اقتصادی بتوانیم قواعد حقوقی را تبیین و بررسی کنیم. ولی در «حقوق اقتصادی» ما نیاز به یک فضای مناسب اقتصادی داریم که در آن بنگاه ‌ها نقش مهمی را ایفا می‌کنند؛ در این صورت اگر نظام اقتصادی ما کارآمد نباشد، یک حقوقدان متخصص در امور اقتصادی، در تسهیل فعالیت یک بنگاه اقتصادی چه تاثیری می‌تواند داشته باشد؟!

دکتر بابایی: ما بعنوان یک حقوقدان به این موضوع کار جدی نداریم. یکی از مسائلی که در نظر نمی‌گیرید این است که شما به عنوان دانشجوی «حقوق اقتصادی»، اقتصاد نخواهید خواند و در این رشته متخصّص اقتصاد نمی‌شوید. شما در «حقوق اقتصادی» به خواندنِ حقوق ادامه می‌دهید؛ بنابراین منطقِ این گرایش، منطقِ شناخت قواعد، تفسیر قواعد و چگونگی اِعمال آن‌هاست. این رشته، مشخّصاً حقوق است و آن بخش که تحلیل اقتصادی می باشد بحث اِعمالِ منطقِ اقتصادی در قواعد حقوقی است و دانشی است که بطور مثال چگونه یک قاعدۀ کارآمد ایجاد کنیم؟ یا یک قاعده چگونه می‌تواند باعث ایجاد رفتار کارآمدتر در افراد شود؟ با این دو درسی که در دورۀ «حقوق اقتصادی» گنجانده شده، شما به عنوان دانشجوی این رشته نمی توانید این تبحّر را بدست آورید که بتوانید قواعد حقوقی را تحلیل اقتصادی کنید؛ چیزی که این درس به شما می‌دهد یک منطق اقتصادی برای دیدن موضوعات است. مهم این است که نگاه واقع ‌گرایی بدست آورید و پشت قواعد حقوقی را ببینید. متأسفانه خیلی از سوء تفاهم‌ های جدی بین استادان ما در مورد اینکه اصلاً «حقوق اقتصادی» و «تحلیل اقتصادی حقوق» چه هستند ایجاد شده است.

حقوق‌ خوان: ممکن هست در مورد این سوء تفاهم‌ ها کمی توضیح بفرمایید؟

دکتر بابایی: متأسفانه خیلی از دوستان ما، چه در دانشگاه علامه و چه در دانشگاه شهید بهشتی، این تفکر را دارند که ما در دورۀ «حقوق اقتصادی» یک سری درس‌های حقوقی به دانشجویان یاد می‌دهیم و چند تا درس اقتصادی و آن‌ها این دو را با یکدیگر ترکیب می‌کنند و از این به بعد ازشان انتظار داریم که تحلیل اقتصادی کنند و حقوق را با اقتصاد ترکیب نمایند! این اشتباه بزرگی است. دانشمندان آمریکایی حدود چهل الی پنجاه سال در ترکیب این دو ناموفق بودند تا اینکه در دهۀ ۶۰ توانستند به یک مدل کوچک برای تحلیل رابطۀ همسایگی و ایراد خسارت به همسایه برسند و طراح این مدل به خاطر همین کار و این نگاه جایزۀ نوبل اقتصاد را دریافت کرد. بنابراین، این تصور که ما می‌توانیم با اندکی اقتصاد خواندن و حقوق‌خواندن تحلیل اقتصادی انجام دهیم، اشتباه و سوءتفاهم غیر علمیِ بزرگیست. واقعِ مطلب این است که همه متوجه بودند که حقوق بر روابط اقتصادی تاثیرگذار است و چگونگی ساختار اقتصادی به قواعد حقوقی شکل می‌دهد؛ این را همه می‌دانستند! ولی کاری که ما در «تحلیل اقتصادی حقوق» می‌کنیم غیر از این است. نگاهی که در آن به چگونگی تأثیر حقوق بر اقتصاد و بالعکس می‌پردازند، نگاهی به اصطلاح بینا ـ رشته ‌ای (multidisciplinary) می‌باشد؛ ولی «تحلیل اقتصادی حقوق»، علی‌الاصول، یک نگاه درون ـ رشته‌ای (interdisciplinary) است. بنابراین، وقتی این نگاه نوین شروع می‌شود؛ شما منطق اقتصادی را در قواعد حقوقی (اعم از مالکیت، مسئولیت و …) اعمال می‌کنید. اقتصاد در اینجا به معنای نظم ‌دهیِ تمایلات و منطق شکل ‌دهیِ خواسته‌ ها می ‌باشد. بطور مثال، شما وقتی بعنوان یک دانشجو می‌خواهید درس بخوانید، وقت خود را بر اساس اینکه اگر چند ساعت این درس را بخوانید نمرۀ بالاتری می‌گیرید و معدلتان بالاتر می‌شود، تنظیم می‌کنید. اگر دو ساعت وقت داشته باشید، بین درسی که با خواندنِ ۱۰ صفحه از آن نمرۀ شما اضافه نمی‌شود و درس دیگری که با خواندن همان مقدار از آن پنج نمره بیشتر می‌گیرید، کدام را انتخاب می‌کنید؟ این منطقِ انتخاب کردن است که حکم می‌کند بیشترین بهره را از حداقل منابع ببرید. پس در رشتۀ «حقوق اقتصادی»، اقتصاد به معنی مالی و پولی لزوماً مدنظر نیست؛ یا بطور مثال در «تحلیل اقتصادی جزا» یک بحث این است که شما چگونه قواعد را شکل بدهید که یک شخص مرتکب تکرار جرم شود؛ بنابراین، بحث ما اصلاً تاثیر حقوق بر اقتصاد و بالعکس نیست. یکی از بحث‌هایی که من همواره در دانشکده داشتم این است که از دانشجو می‌خواهند فلان قاعدۀ شهرداری و آثار اقتصادی آن را بررسی کن! بررسیِ چنین موضوعی برای یک دانشجوی حقوق اصلاً امکان‌پذیر نیست. مگر شما می‌توانید آثار اقتصادی یک قاعدۀ حقوقی را بررسی کنید؟! داده‌های مفصلی نیاز دارد که ده‌ نفر دانشجوی دکتری ممکن است بخش کوچکی از آن را انجام دهند. ما چون موضوع را نمی‌دانیم چیست، می‌گوییم که دانشجو برود این را انجام دهد. خیر، چنین چیزی امکان ندارد و یک اشتباه است. اصلاً چنین نگاهی یک نگاه بینا ـ رشته‌ای (multidisciplinary) است که ارتباطی به این دوره ندارد. چیزی است که اطّلاع از مباحثی را نیاز دارد که اصلاً درس داده نشده و انجام دادنش هم تحقیقات فوق ‌العاده جدی و اقتصاددانان فوق ‌العاده قوی می‌خواهد که معلوم نیست چند نفر در کشور داشته باشیم که بتوانند چنین کاری بکنند و وقتی شما از دانشجوی «حقوق اقتصادی» چنین انتظاری دارید، یعنی راه را اشتباه می‌روید. بنابراین، وقتی بعضی از دانشجویان به من گفتند که ما می‌خواهیم چنین کاری انجام دهیم، گفتم که شدنی نیست چون که موضوع را درست متوجه نشده‌اید؛ چرا که انجام چنین کاری نیاز به این دارد که شما اقتصاددان بزرگی باشید، اقتصادسنجی بدانید و داده‌های مفصل و پیچیده ‌ای هم داشته باشید. اگر راستش را بخواهید این ناشی از یک سوء تفاهم است. برای همین من به دانشجویان می‌گویم که اگر شما بین درس‌های خود به موضوع خاصی علاقمند شده ‌اید، باید بتوانید در آن رساله بنویسید و منظورم حوزه‌ هایی مثل پولشویی یا مالیات و یا … است. موضوعاتی مثل «بررسی آثار اقتصادی فلان قاعده» بی‌معنی است.

یکی از اشکالات دیگر این دوره، که ناشی از اشتباه اولیۀ خود من هم بود و به تازگی اصلاحش کردیم و در حال نامه‌نگاری و … می‌باشد؛ گنجاندن واحدهای اقتصادیِ زیاد است. واقعیت این است که برای اینکه دانشجویان تحلیل اقتصادی بدانند اینقدر اقتصاد لازم نیست. مثلاً «اقتصاد کلان» لازم نیست و یک «مقدمۀ علم اقتصاد» به اندازۀ ۲ یا ۳ واحد کفایت می‌کند؛ چونکه شما می‌خواهید منطق استدلال اقتصادی را یاد بگیرید تا با به‌کارگیریِ آن بتوانید تحلیل اقتصادی انجام دهید؛ پس بیشتر از این به دردتان نمی‌خورد. حتی در خارج از ایران نیز بیشتر از ۲ یا ۳ واحد اقتصاد برای دانشجویانی که می‌خواهند تحلیل اقتصادی انجام دهند قرار داده نمی‌شود. ارائۀ ترکیبی از اقتصاد خرد و اقتصاد کلان در «مقدمۀ علم اقتصاد» مناسب به نظر می‌رسد.

حقوق ‌خوان: بسیاری از دانشجویانی که وارد دورۀ «حقوق اقتصادی» می‌شوند یا تمایل به ورود به آن را دارند، این سوال برایشان بوجود می ‌آید که آیا با دو سال «حقوق اقتصادی» خواندن می ‌توان به درجه ‌ای رسید که بتوان مشاور بنگاه ‌های اقتصادی شده و به نیازهای آن‌ها پاسخ داد؟

دکتر بابایی: سعی شده ابعاد مختلف نیازهای بنگاه‌های اقتصادی در این درس‌ها برای شما ارائه شود که اگر با این دید و به درستی ارائه شود، پاسخ من مثبت است.

حقوق‌ خوان: درست است. ما در این دوره با درس‌های متنوع و مختلفی از جمله حقوق مصرف، رقابت، مالیاتی و بیمه و … سروکار داریم؛ ولی آیا با مطالعۀ این‌ها زمینه برای انجام کار و فعالیت و پیاده‌ سازیِ عملیِ آنچه خوانده ‌ایم فراهم است؟ بطور مثال، ما در نظام مالیاتی خود با مشکلات بسیاری مواجه هستیم و همۀ این مشکلات و بی‌برنامگی‌ها این سوال را در ذهن یک دانشجوی «حقوق اقتصادی» ایجاد می‌کند که آیا آنچه را که می‌خوانم فقط تئوری صرف است یا امکان پیاده سازی آن‌ها هم وجود دارد؟

دکتر بابایی: از قضا بحث این است که تمام درس‌های این دوره کاربردی و عملی است! قرار است که دانشجو بتواند نیاز بنگاه ‌های اقتصادی را پاسخ دهد، یعنی اینکه قواعد حاکم بر موضوعات مرتبط با فعالیت‌های آن را بداند. اگر شما حقوق مالیاتی را خوب بخوانید، باید این توانایی را داشته باشید که بتوانید به یک بنگاه اقتصادی مشاوره دهید، یا در حقوق بانکی باید یاد بگیرید که قراردادهای بانکی را چگونه می‌نویسند. این چیزهاست که شما باید یاد بگیرید، حواسمان باشد که دانشجوی «حقوق اقتصادی» قرار است مشاور بنگاه‌های اقتصادی شود، قرار نیست برود سیستم بانکی را اصلاح کند. آن یک امر دیگری است.

حقوق‌ خوان: مسئله اتفاقاً همینجاست. بطور مثال، فرض کنید که قرار است ما به یک بنگاه اقتصادی دربارۀ یک مورد مالیاتی مشورت بدهیم، متأسفانه وضعیت نامنظم سیستمی و فرایند غیرشفاف اداری بگونه‌ای است که به نظر می‌رسد مشاورۀ یک حقوقدان اقتصادی نمی‌تواند خیلی مؤثر و راهگشا باشد. همین قیاس را می‌شود در حوزه‌های دیگر از جمله بورس و بانک و… نیز انجام داد. در چنین حالتی فایدۀ «حقوق اقتصادی» چیست؟

دکتر بابایی: این مسائل در خیلی از جاها ممکن است باشد. مثل خیلی جاهای دیگر، مشکلاتی در نظام حقوقی ما وجود دارد؛ ولی شما بعنوان یک وکیل یا مشاور حقوقی باید قواعد حقوقی را بدانید و از آن‌ها برای راهنمایی به جایی که خدمت ارائه می‌کنید، استفاده کنید. قرار نیست شما همۀ مشکلات دنیا را حل کنید! فکر می‌کنید با کدام رشته می‌توانید مشکلات دنیا را حل کنید؟ اگر حقوق خصوصی خواندید، به معنای این است که مشکلات حقوق خصوصی را حل کردید؟ اصلاً خواندن حقوق خصوصی به معنای این است که به مشکلات حقوق خصوصی، درست نگاه می‌کنید؟ مسئله این است. شما باید ببینید از یک دوره چه هدفی را دارید دنبال می‌کنید. هدف دورۀ «حقوق اقتصادی» است که شما قواعد حقوقی ناظر بر فعالیت‌های اقتصادی را خوب بدانید و ما نیز سعی کرده‌ایم با طراحیِ این دوره، این کار را انجام بدهیم.

البته یک بحث مهم در مورد ساختار تحصیلات تکمیلی در کشور ما مطرح است و خیلی ارتباط به این رشته و آن رشته ندارد. یک بحث ساختاری در میان است. مثلاً بنده به دانشجویان حقوق «مسئولیت مدنی» تدریس می‌کنم. سوال می‌کنند که آیا این سیستم درست کار می‌کند یا خیر؟ آیا نظام «مسئولیت مدنی» ما به هدف خود می‌رسد؟ واقعیت این است که ساختار «مسئولیت مدنی» ما بسیار مشکل دارد و در تحقّق مسئولیت مدنی، کشور ما متأسفانه آمار بسیار بدی دارد. این مشکلات در همه جا وجود دارد. اینکه این‌ها چگونه باید حل شوند یک بحث دیگر است؛ ولی شما بعنوان یک دانشجوی کارشناسی ارشد باید وارد این وادی ‌ها بشوید. ما این همه بنگاه ‌های اقتصادی با فعالیت‌های متنوع اقتصادی داریم، اما کسی که بتواند به نیازهایشان از طریق حقوقی پاسخ دهد، نداریم. کدام حقوقدان ماست که در قراردادهای بانکی تسلّط داشته باشد و در عین حال مالیات بداند، تأمین اجتماعی بداند و … ؟! هدف ما این است که افرادی را تربیت کنیم که ابعاد مختلف نیازهای حقوقی یک بنگاه اقتصادی را بداند. من فکر می‌کنم که اگر این دوره درست اجرا شود، این هدف کاملاً می‌تواند محقق شود.

حقوق‌ خوان: ما در حال حاضر برای «حقوق اقتصادی» دورۀ دکتری نداریم. آیا برنامه ‌ای برای راه ‌اندازی دورۀ دکتری «حقوق اقتصادی» دارید؟

دکتر بابایی: دورۀ دکتری را با زحمت آقای دکتر کاویانی طراحی کرده ‌ایم. از چند سال پیش این بحث مطرح شد که یکی از انگیزه ‌های جدی‌ ای که بایستی برای دانشجویان کارشناسی ارشد باشد این است که ببینند یک افقی برای دورۀ دکتری دارند. دورۀ دکتری را با این دید می‌خواهیم طراحی کنیم که فقط بحث ما فراگیری قواعد حاکم نباشد؛ بلکه به این امر که کدام قواعد بهتر و کارآمدتر است بپردازیم و به آسیب ‌شناسی و ترمیم سیستم بپردازیم. به هر حال، طراحی انجام شده است و امیدواریم که هر چه زودتر برای تصویب به وزارت علوم برود و سپس در دانشگاه راه ‌اندازی کنیم.

یک نکتۀ مهم فراموش شد و ناتمام ماند؛ یکی از مشکلات عمده ‌ای که در دورۀ کارشناسی ارشد وجود دارد «ورودی‌ های اشتباه» است. دانشجویان «حقوق اقتصادی» با ضریب ‌های حقوق خصوصی در این رشته پذیرش می‌شوند. متأسفانه پشت سر این قضیه هم خود من بودم و بایستی اشاره کنم که اشتباه کجا صورت گرفته است. بعد از اینکه دورۀ «حقوق اقتصادی» را طراحی کردم و به وزارت علوم ارسال شد؛ یک روز از وزارت علوم با بنده تماس گرفتند که این دوره تصویب شده است و قصد داریم کنکور این دوره را نیز امسال برگزار کنیم، شما بفرمائید که چه مواد درسی برای کنکور «حقوق اقتصادی» تعیین کنیم؟ بنده در مسیر بودم و جای ثابتی نبودم و این فرصت برایم مهیّا نبود که در راه فکر کنم که چه منابع با چه ضرایبی برای کنکور این گرایش قرار داده شود. لذا به آن‌ها گفتم امسال در دفترچۀ داوطلبین حقوق خصوصی قرار بدهید که این کار را کردند و بعدش هم ادامه پیدا کرد! بعد از آن چند سال است که این کار انجام می‌گیرد و این اصلاً غیر منطقی ست! آن منابع و ضرایبی که باید برای کنکور این گرایش تعیین شود با حقوق خصوصی تفاوتی جدی دارد. در حقوق خصوصی فقه هست، همه مباحث مدنی هستند، آئین دادرسی مدنی، متون حقوقی و تجارت و … اما در حقوق اقتصادی شما کاری با فقه و بخش عمدۀ حقوق مدنی ندارید. در حقوق مدنی شما فقط به بحث حقوق تعهدات و بعضی عقود معین نیاز دارید. در عوض، «زبان» در این رشته نقشی عمده دارد، درصورتی که خیلی کم دیده شده. دانشجویانی که الآن با من کلاس دارند اصلاً نمی‌توانند همراه من گام بردارند؛ چون کسانی که وارد این وادی می‌شوند باید با زبان انگلیسی به خوبی آشنا باشند؛ بخصوص برای خواندن «تحلیل اقتصادی حقوق»؛ چون تمام منابع خارجی هستند. «تجارت» باید در برنامۀ شما باشد و مقداری «آئین دادرسی مدنی». «مقدمۀ علم اقتصاد» نیز حداقل با ضریب یک باید باشد. برای همین امسال فرستاده ‌ایم برای وزارت علوم که اصلاً ورودی ‌ها اصلاح شود. بسیاری از دانشجویان بدون اینکه پیش‌نیازهای اصلی این دوره را داشته باشند وارد آن می‌شوند و بعد دچار مشکل می‌شوند.

حقوق‌خوان: ممنونیم از شما جناب آقای دکتر بابایی و برایتان آرزوی سلامتی و پایداری داریم.

دکتر بابایی: ان‌شاءالله. من هم تشکر می کنم از شما. موفق باشید.